Жаль.

Стругацких, как писателей, не люблю, честно говоря. Но и сказать, что в их книгах ничего нет, не возьмусь. Просто не мое, а для кого-то это действительно покруче любого философского трактата. У Стругацких с огромным удовольствием прочитала только "Страну багровых туч" - книгу, которую сами они сильно не любили и очень жалели, что она когда-то была издана.

И вот удивляюсь, что По-Настоящему-Интеллигентные-Люди в их писаниях умудряются находить какую-то глубинную мудрость. А ее там просто нет.
А ты просто считай, что все, которые там какую-то мудрость находят - тупые чмошники со съеденными совком мозгами, не способные отличить мудрое от фальшивого. И сразу все станет на свои места. И удивляться ничему не надо будет. Какая уж интеллигентность - у любителей Стругацких-то. Это прямо как шансон слушать.

Не могу подписаться под словами Круза. Они для меня четко делятся на ранних и поздних Стругацких. Ранних я в детстве читал взахлеб, тот же "Обитаемый Остров", поздние казались мне каким-то нудным морализаторством, типа Льва Толстого из книг которого гражданская позиция прет изо всех щелей. У Лема подобное получалось лучше. Ну и еще ко всему прочему, в конце 80-х, в эпоху кооперативов на полки хлынула волна зарубежной фантастики, тот же Дик, Хайнлайн, Гаррисон, Азимов, потом пошла фентази. И они как то стали для меня в один длинный ряд писателей фантастов.
А пиетета по принципу, "они прекрасны хотя бы потому, что русские фантасты и писали на русском" я не испытываю.

Я читала только "Трудно быть богом", другого просто в домашней библиотеке не водилось.
Да, есть там умные мысли о тоталитарном государстве etc. Но да: не моё.

Пытался читать Стругацких как в ранней юности, так и сильно прилично за тридцадку. Полностью согласен с Крузом.

И вот удивляюсь, что По-Настоящему-Интеллигентные-Люди в их писаниях умудряются находить какую-то глубинную мудрость.
Обычный СПГС. Эту пресловутую глубинную мудрость можно в любых словах найти — было бы желание и сколь какой-нибудь талант.

Очень смахивает на выброс говна на вентилятор из серии "Пастернака не читал, но осуждаю".

r-impertinent, угу.
но кагбэ есть разница между не читал и пытался читать но не смог.
adkaz,

Angerran, какбэ если не смог, так и скажи, что не смог, а не строй на собственной импотенции какие-либо выводы. Я вот не смог читать Толстого. Осилил в нежном возрасте "Холостомера", траванулся и больше не могу прикасаться по психосоматическим причинам. Но я же не говорю, что Лев Николаевич хуже Паланика, и все, кто в нем находят Великую Русскую Литературу - извращенцы.

r-impertinent, я про толстого наваял манифест в свое время angerrans-dungeon.diary.ru/p97803908.htm

Чел прочитал 10 страниц, дальше не смог, и сделал заключение что там отсутствует некая "глубинная мудрость"?

Чел прочитал 10 страниц, дальше не смог, и сделал заключение что там отсутствует некая "глубинная мудрость"?

Это говорит о том, что для него там мудрости нет. Это нормально.

В принципе, если убрать последнюю строчку, то будет вполне честное мнение. Вкусы субъективны и индивидуальны, это нормально.
Но вот эта отсылка к "глубинной мудрости" и "интеллигентным людям" звучит так по-детски.

Irx, а ты утверждаешь что она там есть? и где же она там? типа
"хнык-хнык-ой-ей-ей как плохо интелехенту жить при тоталитарном режиме,все то его бедного угнетают и не ценят его тонкую душевную организацию"
это вот очень умно? да каждый первый савецкий интелехент сидя у себя на кухне ныл на эту тему .
а такие вот с позволения сказать фантасты писали типа фантастику только затем что ругать совок напрямую было нельзя придумывали некие фантастические планеты на которых существуют всевозможные тиранические и тоталитарные режимы типа дона рэбы или неизвестных отцов и всласть ругали деспотизм и тиранию...
тогда это может быть вштыривало читателя потому что типа вот как храбро поругали власть в иносказательной форме...
только сейчас вот совка уже давно нету и весь этот пафос протеста интелехетной личности против деспотической власти как то уже нахер никому не нужен.
а помимо этого - собственно художественная ценность этой фантастики в кавычках равна нулю. качество проработки самих миров этих - ниже плинтуса. экшен практически теряется за водопадами нудного словоблудия.
а уж герои... герои это в чистом виде по фрейду реализация своих комплексов. визуализация того как трусливый и хилый интелехент мечтает каким бы он был крутым если был бы невероятно сильным, храбрым и боевитым. вот он тогда бы отжог. лихо пробил бы с ноги в репу всем тиранам и деспотам , восстановил бы справедливость в том виде в каком ее понимает. только вот маленькая проблемка - убогие интелехенты не бывает крутыми бойцами. а крутые бойцы не руководствуются бредовыми моральными ценностями которые придумали интелехенты а руководствуются гораздо более близкими к реальности практическими соображениями.

Angerran, очень много слов, не подтвержденных цитатами. Хотелось бы обоснуя. Пару примеров реализации своих комплексов и бредовых моральных ценностей которые придумали интелехенты, например.

r-impertinent, ну румата вон - мегапродвинутый мегафехтовальщик-мегарукопашник который из принципа никого не убивает....

Angerran, что в этом бредового?

Angerran, а моё мнение совпадает с автором, за вычетом последней строчки, потому что я не привык осуждать то, что не читал, и не оцениваю литературу по наличию в оной "глубинного смысла". =)
В любом случае, Стругацкие это классика своей эпохи.

Но вот эта отсылка к "глубинной мудрости" и "интеллигентным людям" звучит так по-детски.

На самом деле это не "по-детски", а это суровая обратка тому же покойному БНС. Который делил людей на тех кому он руку подаст, а кому нет. Отсюда кстати и родилось слово "рукопожатный".
Так вот, у некоторых убогих клоунов обезображенных верхним образованием, существует определенный набор маркеров по которым они делят людей на "интеллигентных" и "быдло".
Зачитывание поздних Стругацких до дырок, любовь к Достоевскому, Толстому, слушание Шостаковича, а в некоторых совсем запущенных случаях и национальность мамы, относилось к таким маркерам. Если ты не соблюдаешь этот халяль, то неинтеллигентный человек и попросту быдло. Твое место у параши.
С этими людьми и разговаривает Круз.

Ну вы и заехали... Иногда НФ - это просто НФ. Стругацкие писали прекрасную для своего времени фантастику, очень нестандартную. А глубинные смыслы, при желании, и в "Колобке" найти можно. Писатель никак не виноват в том, что в его произведниях кто увидит. И, между прочим, Достоевский и Шостакович могут нравиться сами по себе, а не из элитарных соображений.

В общем, не нравится - скажи, что "мне не нравится". А то, что написал Круз - это именно выброс дерьма на вентилятор и позерство.

Ну вы и заехали...
Не, не мы.
Иногда НФ - это просто НФ. Стругацкие писали прекрасную для своего времени фантастику, очень нестандартную. А глубинные смыслы, при желании, и в "Колобке" найти можно. Писатель никак не виноват в том, что в его произведниях кто увидит.
Проблема в том, что БНС разъяснял что нужно видеть в их с братом текстах. И в 90-е правил тексты ранее изданных книг в "соответствии с первоначальной задумкой" Тот же "Обитаемый Остров" существует в советской и постсоветской редакциях.
И, между прочим, Достоевский и Шостакович могут нравиться сами по себе, а не из элитарных соображений.
Без проблем, только не надо всем рассказывать что если кто-то Достоевского не понял, он неправильный и не мыслит глубоко. Но сам Достоевский в этом разумеется не виноват.

*пожала плечами* Что называется, дело вкуса. Не осилил - значит, нет смысла... Интересная логика, ничего не скажешь.
Я дала себе обещание никогда больше не притрагиваться к "Улитке на склоне" и "Граду обречённому", но людям, создавшим "Обитаемый остров", "Пикник на обочине", "Парня из преисподней" и "Трудно быть богом", я искренне благодарна. Тенденции "окольным путём ругать совок" в перечисленных мною книгах я не помню. Наоборот, мне их всегда рекомендовали как "настоящую советскую фантастику, сейчас такой нет".
Что касается личностей авторов, то филфак от подобной чувствительности лечит. "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..."

какая вышла дисскуссия, даже отписываться не буду, почитаю ещё

Angerran,
один вопрос: мне стало вдруг интересно, к какой социальной категории ты причисляешь себя, если уж противопоставляешь себя "интелехенту"?
Неужели к пролетариату?....

Totenvogel, я антисоциальный элемент, ни в какую категорию не попадаю)

Angerran,
да брось) анти-
ты ж не расстреливаешь людей из окошка
или всё-таки расстреливаешь? я ж не знаю, как у тебя обычно проходит день))))))))

просто "интилихенцию" сейчас стало модно ругать. причём 70% тех, кто ругает - сами оттуда же. тот же Гунтер.

Totenvogel, что значит оттуда?по происхождению? и чего? мало ли.
а анти значит что не соответствую стереотипно установленным массовым критериям .

Angerran,
оттуда = по принадлежности к тем или иным специальностям.
кто в интернетиках чаще сидит? служащие в основном. не рабочие с крестьянами.
по происхождению мы, рождённые в СССР, все более-менее равны, ))

а анти значит что не соответствую стереотипно установленным массовым критериям
ну так и я тогда тоже антисоциальный элемент, причём даже общественно опасный!

Totenvogel, во первых интелехенты с тобой не согласятся что к ним люди относятся только по специальности - по их мнению человеку чтобы быть среди них рукопожатным нужно иметь еще и соответствующие маркеры как выше описал боргвард

а ты то разве что глубоко внутри себя антисоциальный элемент а внешне ты вполне социально адаптированное существо.

Angerran,
вообще, это тема для отдельной дискуссии...

я лично считаю, что интеллигенция в целом - это _думающие и образованные_ люди. Но т.к. думают люди по-разному, то одни из них - интеллигенты, а другие - интилихенты - фольклорные такие персонажи, состоящие из стереотипов и мифов о самих себе.

я умею хорошо маскироваться, дабы не палить свою истинную сущность
да и ты в принципе, тоже))))

все, которые там какую-то мудрость находят - тупые чмошники со съеденными совком мозгами, не способные отличить мудрое от фальшивого
Это вброс?

Тенденции "окольным путём ругать совок" в перечисленных мною книгах я не помню
Есть, есть. Почти весь Мир Полудня на этом построен.

Angerran,
Румата как раз чуть ли не единственный персонаж, который эту гнилую интеллихентщину преодолел и наконец-то поступил как настоящий мужчина )). Отсюда - ТББ единственная достойная прочтения книга из всего цикла )